全球史观下中国追求现代化的进程

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·学者访谈录·

全球史观下中国追求现代化的进程*
——德国汉学家余凯思教授访谈
张 淑 娟

[摘 要] 德国著名汉学家余凯思(Klaus Mühlhahn)，研究领域涉及殖民主义史、中国社会文化史、司法史和制度史，倡导长时段、宽领域、要素互动等研究视角与方法。其2019年出版的新书《为现代中国而奋斗：从大清国到新时代》，用全球史观来审视近代以来中国追求现代化的进程，关注内在动力与外来影响的长期、持续互动，以各历史时期的危机应对为主线，推演中国各项制度一百多年来的更新与发展，为中国的崛起提供历史维度的解释。

[关键词] 余凯思；汉学家；全球史观

一 从文学到历史：余凯思(Klaus Mühlhahn)教授的学术背景和学术经历
张淑娟(以下简称“张”)：您什么时候开始学习汉语，怎么会对中国研究感兴趣的呢？自大学至今一直从事汉学学习和研究吗？

余凯思(以下简称“余”)：20世纪80年代中期我开始学习汉语，那时候中国刚刚开放，而之前中国对外国人来说基本上是封闭的。我对中国的开放感到很兴奋，因为这样一个大国对世界开放，对中国对世界都将会是一个重大的变化，是很有吸引力的一件事，从此我对汉学发生兴趣。中学毕业后我进入柏林自由大学和台湾师范大学学习汉学，1993年硕士毕业。我留在柏林自由大学攻读博士学位，做中国历史研究，1998年毕业后留校做研究助理。2002年我到美国加州大学伯克利分校做访问学者，2004年受聘到芬兰图尔库大学工作，教授亚洲和中国史。2007年我到美国印第安纳大学担任东亚语言文化领域的教职，直到2010年我回到柏林自由大学工作，一直没有离开过汉学研究。

张：您最先感兴趣的领域是文学对吗？中国文学最初是怎样吸引你的？对文学的研究有助于您之后的历史研究吗？

余：对，我最早的研究是文学，小说、戏剧都有涉猎，后来逐渐转向历史研究。我最先对中国文学感兴趣，是因为中国文学非常多样化，内容丰富，已经积累了很长时间，汇聚了多种不同的思想。对中国文学我一直都怀有深深的敬意，从中学到很多东西，里面蕴含着的多种人生智慧有很高的价值，深深地吸引我。通过文学研究，我获益良多，其中比较实际的一点，是当时人们受到的历史训练很少，研究视角不够宽阔，而文学可以帮我拓展视野。我对中国的了解越多，越有益于我后来对其他问题的研究。

张：您博士论文转到殖民主义研究。对您而言这是一个比较大的转变吗？什么因素促使您选择这样一个新课题？您在这两个主题上的研究有什么区别与联系？

余：两者区别实际上不是特别大。当我研究《水浒传》的时候，发现有许多人的行为与近代中国反抗殖民主义的行动类似，像暴力行为、反抗与抵制活动等等。《水浒传》里有很多英雄，对后来的人们很有影响。比如在1900年的义和团运动中，许多义和团拳民非常崇拜《水浒传》里的英雄，宋江就是其中的一个。此外，这两个运动有直接的联系——都发生在山东。其实我发现，不止义和团运动，近代中国很多起义、反殖民主义运动都曾受到那种悠久而深厚的传统文化启发。我在撰写的过程中，能感受到其中存在的多种多样的联系。我感兴趣的是，在吸收了很多传统文化元素，以及他们崇拜的偶像特质后，当他们遭遇德国殖民者会发生什么，这促使我对他们进行研究。

张：您对德国殖民主义史的研究在宏观上与您之后的司法史、制度史研究有联系吗？

余：在我研究德国殖民势力的时候，在青岛偶然间发现了监狱和犯罪惩罚制度的资料。我不知道你是否去过青岛，现在你也可以去参观殖民地时期德国人在青岛建立的监狱，现在它是一个博物馆。我发现，当德国人在那里建立监狱的时候，当时的中国政府就很感兴趣。现代监狱，现代法庭，运用西式法律审判，这些都是新的事物，但都是殖民地范围内的事物，当时中国政府的反应引起了我的兴趣，促使我思考：怎么来解释这一反应？这些事物到中国后究竟会发生什么故事？从这些问题出发，我从殖民主义研究转到近代中国刑事司法研究。此外还有第二个原因，我在青岛研究德国殖民地时，也对制度史产生浓厚的兴趣。这是我第一次思考制度史，包括规则和制度，政治制度、法律制度，以及权力制度等等，我认为它们合力塑造历史。但我先着重关注一种制度，即刑事司法制度，从法律角度理解近代中国的变化。其实这些制度都有直接的联系，所以近来在我新的著述中，我又把这些不同的制度放在一起。与文化史也有关系，只是我想从一种更广义的文化环境下理解近代中国的发展。

张：您的研究跨越殖民主义、中国社会文化史、制度史和司法史等多方面，当您做具体研究的时候，您感觉各领域之间的隔阂多还是联系多？

余：这是一个很好的问题。我认为各领域之间有非常紧密的联系。我们历史学者应当恢复不同因素之间在历史上的本来联系。就像我们的日常生活，联系普遍存在，有文化，有经济，也有政治，它们是混合在一起的，而不是分离的。它们的分离是人为的，有非常严重的人为因素。我一直都希望恢复生活、历史本身的复杂性，通过这种方式去理解，历史中到底存在多少种因素。我们在生活中做决定的时候，包括政治家们做决定的时候，也会同时考虑多种因素，而非某一种因素。如果你只关注一种法律因素，就不太可能取得大的成功，因为那必定忽略了重要的经济背景，或者重要的文化传统。所以我认为我们有必要把所有这些因素都放在一起考察。

张：您近年来的研究多关注长时段，您认为这种长时段的视角更有用吗？

余：是的。我一直都认为，我们历史学者应该有勇气来关注长时段历史。同时我想说，这也是德国的学术传统。现在，有很多历史学者关注越来越短的时间段，但是历史与其他社会科学的主要区别在哪里呢？与政治学不同，历史的特点就是长时段，以及长时段的视角。对我来说，一个世纪才是历史，是一段很长的时间。如果只关注一个非常短的时段，那不是真正的历史。当然，这只是一个极端的说法，我想表达的是，我坚信，为了更好地理解历史，我们需要通过一个长时段的视角，来解释一种因素是怎样在一段比较长的时间内影响其他因素的。

张：您曾到过中国的台湾、北京、上海做学术访问，这对您的学术研究有什么样的影响？

余：对我的研究影响很大。我曾去过台湾、北京以及其他一些地方，在台湾学习过，写这本《为现代中国而奋斗》时，我又在上海华东师范大学呆了大概一年。我对中国文化有一种由衷的尊敬，对中国的历史学者也怀有由衷的尊敬。我认为，中国的历史学者知识丰富。西方一些学者对中国的历史学者了解不多，他们并不知道有许多中国学者有非常高的学术水平，比如说他们对历史资料的了解很多很精确，有很多好的想法。对我来说，这是一个很好的研习机会。

张：您在美国、芬兰、德国都学习、工作过，在不同汉学研究地域的这些经历，都对您的研究产生了哪些突出的影响？

余：德国的学术传统对我影响很大，比如培养我如何写作，重视长时段的视角，来恢复历史的复杂性等等。我也在美国学到很多东西，尤其是关于如何清晰、准确地写出你的观点，使其具有可读性和开放性，而且易于让读者理解。许多德国学术写作太过学术化，而美国则不同，对我很有启发。芬兰的历史学者有一个很强的学术研究传统，即劳工史，研究成果特别丰厚，而工人运动的历史也对我的研究有很大影响。而且芬兰学者很特别，他们研究工人这些普通人，算是左派历史，但又不是纯粹的马克思主义学者，这点也值得关注。

张：目前您在多个领域的研究都得到了很高的学术赞誉，能否介绍下您在展开一项新研究中最注意的几个方面？

余：其实我没有一定的规则，就某个具体的问题，我关注我认为重要的因素，这也是我常常需要比较长的时间来完成一本书的原因，我需要时间来确认哪些是最重要的方面。有些时候，某些问题可能也受到其他学者的关注，我就需要写那些真正有意义的东西，那些对理解现在的世界真正有意义的东西。比如我认为刑事惩罚、法律制度和其他一些制度很重要，因为它们跟当今世界，跟我们的现在直接相关，这是我一直努力的方向。

张：作为在西方学者，您在理解中国近代历史中有没有遇到过一些障碍？您是怎么处理的？

余：是的。我遇到非常多的困难。比如说，我在中国之外，为了研究中国，我就需要常常去中国，去跟中国发生联系，这一直都是一个挑战。不过还有一种挑战，就是在德国，我发现我所做的研究，没有很多学者关注，甚至就整个西方世界而言，研究中国历史的也不多。在某种意义上，我想，最大的困难，是我想保持联系的人主要在中国。每一次能有像你这样的中国读者对我的书有反馈，我就非常高兴。

二 传统、殖民主义与中国现代化：余凯思教授有关著作及主要观点
张：您的硕士论文是通过《水浒传》研究中国帝制晚期的女性形象。为什么会选这个文本，它怎么会吸引你？

余：当我还是个学生的时候，曾有一个中国老师讲授《水浒传》这门课，让我萌发了研究兴趣。

张：集体记忆是您使用的一个视角，那么您是否认为通过这种文学作品或其他文学形式，中国知识分子在努力重建并保持传统？

余：对，这一点也很重要，我也从中获益匪浅。使用集体记忆这一视角理解《水浒传》的时候，我感觉这一观点和概念特别有解释力。因为《水浒传》不像西方的小说，它是一个“淋浴文学”(意指口耳相传的文学形式)的形式。在古代中国，由市场上说故事的人来讲述，人们从一个地方带到另一个地方，一遍遍地重复，所以这本书像许多故事混合起来的。但这些故事随着时间的推移也会发生变化，有一些新的元素增加进来，就发生某种新的变化。如果你能理解这份文化记忆中的许多变化，就会发现它是一个理解《水浒传》的非常好的角度。同时，我也认为，正如你刚才提到的，集体记忆一直在追求重建和维持旧的东西。在近代中国，你可以看到很多这种文化集体记忆的例子，像“功夫”或武术小说就有很多受到《水浒传》里一些观念的启发；同样地，你也可以看到，不同的“淋浴文学”或者其他领域发生变化的同时，主要的元素仍然在，包括女性形象。《水浒传》选取了一些典型的中国女性社会角色，从家庭妇女到女战士，甚至妓女等等。

张：殖民主义是您关注的另一个问题。《在“模范殖民地”胶州湾的统治与抵抗：1897—1914年中国与德国的相互作用》2005年在中国出版。为什么称其为“模范殖民地”？

余：“模范殖民地”是德国人给它的称呼。就目前的资料来说，德国想建立很多殖民地，这也是为什么我在书的题目上使用了引号，我并非想说它是一个真的模范殖民地。但德国很想去建模范殖民地，所以投入了很多钱，包括对所有其他殖民地的投入也是如此，模范殖民地是德国的一个梦想。在我的书里，我也说，德国有这样一种建立模范殖民地的野心，但我不认为它是一个真正的模范殖民地。

张：在这一研究中，您使用了跨文化互动的视角，能否介绍一下跨文化互动的概念及其在这本书中的作用？

余：一般来说，在西方殖民主义研究中，学者们不太关注中国人与德国殖民者之间的关系，他们一直都比较关注德国殖民者。在西方的学界，尤其在美国，殖民主义的研究者们总是只关注美国，关注英国。我的观点是，如果你想理解殖民主义，你需要了解殖民者这一边，也需要了解被殖民者这一边。中国人可以采取行动：可以反抗，可以合作，也可以巧妙地处理这些问题，所以可以对殖民统治实现真正的改变。因此，就我的理解，我们应该观察两边的互动。如果从两边的角度考察，我们就可以看到，中国人可以反抗，他们像西方人或者说像德国人一样，也有自己的代理人。因此，如果我们也把中国放入这个世界去观察，它会是一个很有用的模式，我们不要只把中国作为一个被动的反应者去观察，相反，中国和西方都可以改变很多事情。而且我认为，这个模式的适用范围，远远超出青岛一地的殖民地。这一研究视角，为以前的研究忽视，甚至今天的研究者也仍然忽视这一视角。我们常常谈论的影响，主要是西方对中国的影响，或西方对中国的压力。就拿现在的美中贸易战来说吧，我想我们应该给中国更多的主体地位，去理解中国的行动怎样能够形塑、推动事件的发展，但这至今仍是一种未能实现的思维方式。

张：通过对殖民统治中双方互动的考察，您认为在胶州湾殖民地，中国方面的抵抗行为在哪些方向上影响了殖民地的发展？

余：改变的方面其实有很多。比如，在最开始，德国人把胶州湾作为一个德国的驻地，一个中国的德国殖民地，帮助维持德国的殖民权势。但后来就变成一个重要的商业港口，尤其对山东的商品来说，这个港口十分重要。因此，到最后，这个德国人梦想中的模范殖民地，变成了一个实际上的中国的贸易港口。这个殖民地的确是德国人控制的，但同时，它也受中国人的商业利益推动。我觉得这是一个很有趣的历史故事。我也想展现中国的商人和知识分子，他们设立学校，建立工厂，从殖民地学到很多，变得非常积极活跃，这些变革在很大程度上重塑了中国的殖民地社会。包括中国的商人、办学校的知识分子、出版商、媒体人等等，许多中国人都参与了这一过程。

张：让我们谈谈您的《中国的刑事司法：一个历史的考察》这本书。这本书获得了美国费正清奖，您觉得，与同类专著相比，它的独特之处是什么？

余：首先，这本书考察了一个非常长的时段，从汉朝开始，一直写到现在。最初，我就是想把法律史与文学史结合起来。在这本书中，我试图从那些被囚禁或坐牢的人的角度描述，我称它为“体验”。我分三个部分来写，一部分是法律史，一部分是制度史，还有一部分是囚犯的体验。把这三方面结合在一起，揭示这些层次之间的互动机制，并将人类机构的复杂性和模糊性展现出来。我的目的，是展示惩罚的历史如何与支撑制度的社会文化史相结合的，从而为我们对过去的重建增添了一个重要的维度。我想这是这本书最独特的地方。

张：从国家治理的角度，法律在近代中国主要扮演什么角色？您为什么更加关注惩罚？

余：在我的认识中，法律扮演一个非常非常重要的角色。在法律中，你可以看到所有历史的变化。在国家治理的角度，法律能清晰地展示社会的变化。比如进入民国之后的中国政府都建立了强大的执法能力，能够渗入到基层社会，这是帝制时代的政府无力也无兴趣达到的(按：中国古代基层社会的矛盾可能主要不靠法律来解决)。通过法律，你能清晰地看到一个国家的政府想要达到什么目标。同时，通过司法的各个环节，从追求稳定性的一般性规则到证据规则、复杂的仪式、集中性推理等，政府得以获得合法性。前面我已经提到，我从殖民主义研究开始关注惩罚制度，发现它在近代中国具有很重要的作用。如抗日战争时期的国民政府，也很重视法律，重视法律制度，尤其是重视惩罚制度的建立，在那种情境下，法律更多地表现为一种武器或工具，通过惩罚体系来展示和加强它的实际和象征性权力，渗入大众的日常生活，逐渐建立并发展出自己的一套制度。

张：社会是一个生动的有机体，但很难展示不同部分之间的有机联系。您怎样建立法律话语、社会文化及人的体验这三方面的互动机制的？

余：把这三方面联系起来的确有点难度，但我从一个易于理解的角度来建立。我刚才已经提到，我从法律、社会机构和人的体验三个方面展开，实际上它们是有机地结合在一起的。我在书里也论证了：刑事司法是一种基本机制，可以产生、赋予、传递以及抵制政治身份。它形成了一个重要的语境，在这个语境下，中国致力于构建新型的社区、政治联系，建立空间完整性和社会凝聚力。审判和惩罚，是社会戏剧的末端，在日常生活中以种种方式重复上演。法律的惩罚远不止是一种暴力或仇杀行为，它构成了一个复杂程序的终端，目的是发现和规约一个无序的世界。通过惩罚，“对”与“错”得到重建与恢复。司法判决依据法律对支离破碎的世界进行了重新解读，重申了世界的统一性和秩序原则，确认了正确的规范，重新诠释了意义，从而塑造了人们对文化和社会实践的认知。而且，刑事司法在历史上的影响力表明，法律不仅是主导价值的反映，而且是社会标准和规范的制定者和执行者，并生产社会现实和社会实践。因此，这三方面的结合是一个动态的过程。

张：近代中国的法律就是一种混合物，有过去的元素，也有从西方输入的元素，该怎么或用什么标准来评判这种混合物呢？

余：我认为其实很难去评价。因为很难去清晰辨别哪些是传统的元素，哪些是新的元素，而且也许那也不是一个有意义的视角。我的意思是，其实分清哪些是传统的，哪些是新的，并不是那么重要。所谓的混合物，当然是包含了一些新的元素的。而且我们来理解的话，这个混合物既受到人们身上携带的过去的历史的影响，也受到全球化因素的多重影响。但最终，在植物科学的视角下，这种混合其实没问题，它是三分之二传统的，三分之一新的，或者三分之一传统的，三分之二新的，怎样混合都没那么重要，我不认为它可以被精确地评价。近代法律的发展，不需要说它是成功的，或者不成功的。它是混合的，它有新元素，它在一刻不停地变化，这个更重要。

三 全球史观与中国现代化：新著《为现代中国而奋斗》的视角与观点
张：在这本新书中您强调了全球史视角的作用，关于全球史视角，似乎您十几年前就有一些研究。能否谈谈您理解的全球史视角？

余：全球史视角的运用跟具体的历史问题有关。为了理解“传统”的作用，或者说“过去的因素”对当下的作用，我认为，我们必须平衡过去或者传统，和全球性的既定情境。需要注意的是，这种全球性的环境不仅对中国起作用，对世界上的任何一个其他国家也在起作用，所有国家都在从全球环境中学习。所以，中国，像其他任何一个国家一样，都在盯着世界局势。这个很重要，利用从国外学到的东西，来改变旧的传统。所以我认为，混合性是为了使用、吸取国外的元素，然后把这些因素与自己的传统相融合。而且，并非仅仅中国一个国家这样做，世界上任意一个国家都在这样做。

张：您曾经有一篇中文文章，发表在中国的《文汇报》上，是从全球化视角来讨论五四运动。在这篇文章里，您曾说全球化视角采取近乎唯物主义的方法来做研究。那么按照您的理解，唯物主义与全球史的联系与区别在哪里？

余：我认为，全球史包含很多种元素，包括观点、进程以及一些实实在在的事件，像人们之间怎么联系的，事情到底是怎么样一种经历，中国的确在19世纪从国外学到并引进了什么，德国等一些西方国家也引进了很多中国的东西等等，所有这些都是许许多多的物质意义上的存在，也都是唯物主义关注的方面。但是全球史不是哲学理论，它是一种把所有国家都纳入进来的视角，不偏重西方或者某一些国家。

张：那么，当您做具体的研究时，怎么来平衡全球史的影响与中国人自身的内在动力这两种因素？

余：做一项具体的研究时，我认为，在一段特定的历史时期内，作者自身必须保持思想开放的状态。对于一些具体的历史问题，全球的影响也许一点都没有，或者只有那么一点点方面受到全球局势变化的影响。相应地，在其他一些领域，中国从世界吸取很多东西。这些发生不同影响的情况会同时存在。所以，我想，你必须分析非常具体的情境，我们不能假定，西方对中国一直有非常巨大的影响，这不是真的。而是应当理解为，事情一直在发生变化。我们可以举个例子，在20世纪70年代的时候，中国对世界也许是非常非常开放的，有苏联，有日本，有德国，有法国，你看它在试图从世界各国学习。但是作为这样一种开放的反面表现，在20世纪50年代时，中国主要试图建立好自己的内部秩序，因此在这一段时期，中国几乎(被迫)关闭了所有对外关系，仅对苏联保持高度密切的关系，的确降低了它跟整个世界的联系。所以，事情是一直在发生变化的。

张：您很强调近代中国在国际互动中的变化，这一点在这本书中具体怎么呈现的？比如您曾经说，不同的时代，人们需要问不同的问题。那么关于中国，过去人们喜欢问什么问题，而现在人们又需要问什么问题呢？

余：我想我们浏览中国历史的时候，关于近代中国的历史，传统上人们一般会问，为什么中国这么落后，为什么中国发展迟缓，为什么中国没有实现现代化，为什么中国这么贫穷，基本上都围绕着为什么中国跟西方不一样为中心，来问这些问题。很多书，或多或少，都在试图解释为什么中国跟我们(西方)不一样。但现在，我认为我们需要提出不同的问题，为什么现在中国发展这么成功，这么独立、独特、与众不同？应当着重关注中国发展的特征，中国特殊的发展进程，问一问为什么其他国家很难做到像中国这样的发展？

张：您指的中国的发展是否主要指经济上的发展，而您这本书把清朝遭遇的经济危机作为一个起点，那么这两者是不是有关系，或者说您设定这样一个起点是否就是因为当前中国在经济上的发展比较成功？

余：不是，我设这么一个起点并非是因为今天中国经济发展的成功。我的确赞同，中国的经济成就对历史学者是一个非常重要的课题，不过我认为，中国的发展不仅是经济上的发展，也有社会和生活方式的发展，以及制度上的发展，其内涵其实是非常丰富的。比如说社会的发展，就是公民社会怎样在这个过程中得到提升，此外还有科学和技术等知识领域的发展，像非常出色的科学革新，以及教育和培训等等方面的提高，所以这里的发展是指远远超出经济领域之外的多种发展，许多事情中国都做得非常好。所以，这本书就是试图去理解为什么中国可以在这么多领域做得如此好。不过，尽管如此，我也同意你的观点，经济发展的确扮演了非常重要的角色，原因在于，在我们生活的这个时代，可以看到，经济在每一个社会都非常重要。就像我们看到的，在西方社会，很多事物建立在经济发展的基础上。在某种意义上，我这本书在历史视角上与马克思主义相似，历史的基础是经济的发展，不过我不是一个马克思主义者，但我的确有点想恢复对经济视角的重视，因为西方学界忽视经济发展的视角太久了，现在应该给予经济发展更多关注。这本书选择经济危机作为近代中国落后的主要原因，因为，经济危机是对社会的一个巨大挑战，社会可以按照规律做出某些改变来应对经济危机，比如通过投资，改变市场元素，帮助穷人等。也或者，就像晚清时期一样，政府不能做出恰当应对，那么经济危机就爆发成为一种社会危机。所以，就经济在整体社会中的作用而言，我的观点接近马克思主义，但我同时也关注其他因素，像政治文化、全球史观等等。

张：当我读这本书的时候，有两个比较大的困惑。一是近代政府应对危机这一点，每一届政府都会面对各种不同形式的危机，它们自然要去努力解决这些危机，来获得合法性，让政府变得更强大，似乎它们更多地致力于解决危机而非追求现代化。从解决危机到追求现代化，您怎么来建立联系？

余：应对危机与追求现代化不是一回事，但是，因为中国(清朝)政府没有找到好的解决办法，就落在了西方国家的后面。我的观点是，最初在清朝早期，中国与西方国家处于同一个水平线上，然后因为经济危机的问题，中国失去了这种国际地位。所以，在那种非常特殊的环境下，找到危机的出路与追求现代化就连接起来了：中国落后了，需要赶上其他国家。就中国这个例子而言，直到最近，才找到一条追赶的解决办法：从技术上、科学上、经济上发展等等。所以，在中国这里，从19世纪晚期到现在，非常难区分危机解决与现代化这两个概念。

张：这本书的题目让人感觉到中国有追求现代化的强烈的积极主动性。但书的主体却是通过制度发展史来展现的。您知道，制度的发展具有一定的自主性，每一届政府都会继承前任政府的制度遗产。那么一方面是非常积极主动，另一方面是消极自主，怎么建立这两者的关联呢？

余：这是一个很棒的问题。我的观点是，如你所说，这些制度，它们是被继承来的，不容易被改变。中国的雄心，是指政治上的雄心，去恢复中国失去的国际地位，再一次变得强大又富有。但是为了重新变得强大富有，他们需要去改变那些制度。这一点，我最近在一个栏目里谈起过，虽然这个问题还没有得到充分的讨论，但我想，有一个非常明显的现象，在中国的语境下，假如你认真地看这段历史，会发现，最初的时候，人们就已经意识到，为了恢复失去的国际地位，需要去改变制度。而这种对制度的改变，经常意味着对以往制度的破坏，因为就像你说的，一边是积极性，另一边是消极性，所以为了改变消极的制度，许多制度就需要破坏，比如说皇帝制度和宗教信仰，旧的农业制度在20世纪50年代也破坏了。有非常多这种破坏旧制度的例子，旧的制度因此消失、消亡，没能力再存活，或者在某些情况下，一些制度得以继续存在，更多的情况是，许多新制度建立起来。所以，为了恢复往日的国际地位，这些制度是被积极地改变了的。我在书的导读部分，用了非常简短的话来说明他们之间的联系。读者也许想找到这一联系的具体论证，在各具体部分里我也试着强调了这一点。

张：这本书没有谈论意识形态，但很明显，晚清政府、民国政府和中华人民共和国政府有不同的意识形态，为什么在客观趋势上看他们能如此一致地去追求同一个目标？您对近代中国历届政府追求现代化这一共同目标的描述，是不是接近中国人熟悉的爱国主义情感，或者近代的民族主义情感？

余：这个问题我在书里谈到了。如果你认真地观察近代中国的意识形态阵营，有国民党，有共产党，也有一些其他党派，但即使这两个主要的政党内部，凝聚性也不是那么强，而存在一定程度的松散性。比如中国共产党早期，有无政府主义者、城市共产主义者、乡村成员。国民党也是如此，有很多政治派别。所以我的观点是，意识形态的区别在中国的确存在，但没有一个很长的政党区分线，而且总体来说，他们在许多问题上有相同的思想认识。所以对这种我们看到的意识形态上的不同，我试着用一种缩小的方法处理它。我认为，无论中国共产党还是国民党有两个或三个不同的分支，意识形态上的区分在我看来是比较细微的。他们追求现代化的这一共同点，接近中国人熟悉的爱国主义情感，或者近代民族主义情感。但民族主义是一个方面，同时致力于追求现代化，他们都有民族主义的情感，同时都想让中国变得强大、先进。这也是一种他们共同的意识形态，他们都相信发展，发展是好的，中国需要发展，它需要成为一个先进国家，需要投资基础设施等等。这种思想，是一种让国家发展的意识形态，就是你们所说的“发展”，去实现那些真正好的东西。这也是一种强烈的意识形态共同点，而且，这种强烈的意识形态，也是一种对威权结构的笃信，其根源在于19世纪的经济危机和中国文化的传统。

张：这本书从制度史的角度研究近代以来中国的发展，而且更多强调中国精英们自己的选择，这似乎是全球史观和民族史观。不过，您是否仍然存在着用西方文明标准来衡量中国发展的情况？

余：我不这么认为。中国在制度和经济上的发展，以及在教育、治理等其他领域的发展，有许多重要的变革，许多规划都是为了让中国的制度更开放。在经济上，如果你在中国，可以参与各种经济活动，限制很少。在高等教育领域也是如此，中国的任何人，只要他有受教育权，都可以去上大学。但是，如果你住在乡村，土地突然被拿出去发展商业，可能你没有办法。我只是担心某些问题，并非是把西方的发展模式作为唯一的标准，我也不是说西方的解决方法是对中国最好的出路。

余凯思教授简介

余凯思(Klaus Mühlhahn)，德国柏林自由大学中国文化和历史学教授，兼任该校副校长暨该校东亚研究院副院长。研究兴趣集中于中国18至20世纪的文化史、社会史、跨国比较史，用德文、英文、中文发表过多篇学术论文和专著。代表性论著有《为现代中国而奋斗：从大清朝到新时代》(2019年英文版)、《中国的刑事司法：一个历史的视角》(2009年英文版)、《在“模范殖民地”胶州湾的统治与抵抗：1897—1914年中国与德国的相互作用》(2000年德文版、2005年中文版)。

China’s Pursuit of Being a Modern Country from the Global View of History：Interview with German Sinologist Klaus Mühlhahn
Zhang Shujuan

Abstract：Klaus Mühlhahn,a famous German sinologist,studies the history of colonialism,Chinese social and cultural history,legal history and institutional history.He advocates the research perspectives and methods of long period,wide range of research fields and factors interaction.His new book Making China Modern：From Great Qing to Xi Jinping,published in 2019,takes the global view of history to examine the process of China’s pursuit of modernization,paying attention to the long-term and sustained interaction between internal forces and external influences.Taking crisis response in each historical period as the main line,he deduces the renewal and development of China’s various systems over the past century,so as to provide a historical explanation for China’s rise.

Keywords:Klaus Mühlhahn;Sinologist;Global View of History